非政治非美学

----英格·甘特在藏酷讲座

卢：我是卢杰，纽约长征艺术基金会的主席。我们正在中国做的这个庞大的艺术活动，叫“长征——一个行走中的视觉展示”。这个活动的一部分是我们会邀请大概十五位国外的艺术家来中国一起参加长征这个艺术活动。利用这个机会，会陆陆续续跟藏酷一起合作, 在北京请这些艺术家在这做一系列讲座，同时他们也跟艺术界见面认识，就算他们在中国开始工作的第一步。今天晚上是我们系列讲座的第一个，我稍微介绍一下，这个艺术家是英格·甘特INGO  GUNTHER，1957年生于德国，七十年代在北美、中美以及欧洲到处旅行，之后又在法兰克福大学学习人类学和人类文化学。他很关注电视媒体、印刷媒体以及艺术本身的界限之类的问题。后来在他移居纽约以后，他对政治、军事危险区、卫星资料方面的尝试，是他作品里面最主要的一个部分。他的作品通过印刷和电视新闻的方式在国际上传播，目的是使军事信息和人类信息被社会大众所了解，从而对政治的过程产生直接的影响。他在1987年的时候，参加过第八届的德国卡塞尔文献展，当时的参展作品叫做《K4》（731）。这个作品的副标题是命令与控制、交流以及智能。那一年他还是没有中断他新闻记者的生涯，他被任命为联合国驻纽约的通讯记者。此后，他作为记者和艺术家的身份与日本电视台NHK进行了广泛的合作，主要涉及到媒体教学和军事科技种种课题。他的新闻艺术关注点扩展到了全球，在89年德国统一之前几个月，他在东欧的建立了第一个独立电视台“第五频道”，从而开拓了一个更加宽广的新闻媒介场所。在这之后，他在泰国的柬埔寨难民营做长期的逗留、访问和考察，因此产生的对话和调查，成为他的一系列写作的基础。这些文章在德国的报纸上发表，从而产生了一直延续到今天他还在做的一个作品，在世界上非常有名，叫做“难民共和国”。等一下跟大家介绍的主要是这个作品。同时，他还曾是明斯特艺术学院和旧金山艺术学院的教授。90年到94年他是德国科隆媒体艺术学院的教授。他的作品参加展览的情况除了刚才介绍过的卡塞尔文献展还有威尼斯双年展以及在英国、美国的很多美术馆的个展。接下来我们请李振华来做我们的翻译。我们请INGO开始。

甘特：由于刚才卢杰已经对我的经历有了完整的介绍，所以我现在只是简单地说我是一个艺术家。我的作品里使用了大量的记录，我不是一个天才的艺术家，所以我用记录来把我这种非天才的艺术创作表现出来。我最早是用照片和录像，觉得这两个方面都比较有意思，觉得这是一种新的艺术的方式。最早的时候，德国只有三个录像艺术家，我就是第四个。当录像艺术已经成为一种又老又时髦的艺术方式的时候，我不知道这个东西将会怎么样。现在的科技在不停的向前，我很难找到最新的适合于我的方式。首先我不会去解释我作品的含义，但是相信通过视觉演示大家会对我的创作意图有一个概念。我现在还不如就展示给大家看。

这些作品是由大众汽车赞助，所以这个作品可能是一个比较大的作品，不过我还可以应付。这就是我想展示的，这个是我在波罗的海的图片和一些雕塑，当人走在上面的时候就会发现这些细节，这是最终实现以后的结果。我这个作品是至今为止最大的一个地球的装置作品，一个五吨的作品，直径是十二米。我在一直尝试与其它机构合作做一些大的作品，但是没有成功，这是我的比较大的作品能最后比较成功的展示出来的一个个案。

这是我在当一个录像艺术家时候的一些作品与图片。

这是在1987年文献展上我利用卫星资料做的一个作品。我在尝试着把一些卫星的图片通过我的制作展示出来，成为一种大众媒介。

我在直接使用这些卫星资料的时候是通过电视机来传达，我觉得这样更直接一些。我觉得这个世界上的什么都太慢了，只有卫星传出的这些数据是最快的。

这是92年的一个作品。大家也看到了我这个装置里使用了很多小电视机和天线，然后我在空间的顶部安装了录像信号发射器，你在不同的地方会搜寻到不同的空间转换的点所呈现出来的媒体信息，所以你在不同的显示器面前会看到完全不同的东西。我所强调的这个作品是，这不是一个像我们所看到的电视，是通过卫星传播，我是在一固定的点由媒体传送的一个作品，在技术上功能上完全可以在固定的点里面实现人和媒体的交互作用。我对特别历史感兴趣，因为我觉得特别重要。-----我这个作品完全是作为我更大的作品的一个广告，我希望能在一个城市里完全实现它，就是在不同的地点，通过录像发射和视频转换器来达到整个这个城市所发生的故事之间的数据交换。我把展厅定位为一个空间，而在这个空间里历史与当下间数据进行传送。我所接受和转换的资料基本上全是我以前做过的一些展览的纪录，在整个完全受我控制的一个空间里面。我觉得我是很轻易地展现了这个观念，就是让人和我的作品互动，这不是一件特别难的事情。

我觉得在北京、在中国人们和历史有关系，而在日本或德国，那的人和自身的历史的关系不是很大，人们被技术迷惑住了。我曾看到过一本书说，历史就是另外一个国家，这话是对我的作品影响很大。我成长在德国，我发现我跟德国的历史完全是断裂的，我找不到任何我认为和历史的联结。东京也是这样，如果你到东京看的话，那里面所有的建筑都不会有超过三十年的历史，完全没有历史感。

邱：他那些录像信号发射器放的是他以前在这一个空间里面展览的作品还是在别的地方展览的照片？我感觉好像是在这个环境里面的以前的作品。

卢：他在屋顶上放了十个电视转换器，那里面纪录的是他过去那些年在同样一个地方举行过的三个展览的资讯。

甘特：这是我在纽约的工作室。自从做了艺术家以后，我的经济变得挺轻松的，就一直做下来了。

(放映一组类似于立体灯箱的地球仪作品)

甘特：所有的这些东西都是在丹麦或者其他国家的专业厂家生产的，是用塑料做的，33毫米直径的材质。这个作品只是用来呈现数据，没有所谓艺术上的意义，就是以最简单的方式呈现。

甘特：这些地球上标出的些个红色的部分是被认为在八、九十年代世界上最危险的市场。

观众甲：有没有政治性？

卢：他刚才具体说的是，在八十年代中期，新出现崭新的最猛的市场里面的经济数据。他以一种不带美学审美的态度把大众媒体最简单的纯数据方式呈现，不带有艺术审美的因素和政治判断，纯粹的经济方面的数据。

观众乙：这个色彩是不是带有政治意味。

观众丙：实际上政治和经济是不可分割的，世界政治都受经济的影响，这互相的影响是非常紧密的。

甘特：我完全不同意这位朋友的说法。我觉得经济是有很精确的指数，比如说有三个增长点。你可以说这个数据就是完全一个数字，它不受任何其他东西的影响。

观众丙：经济上是这样的。但是如果一个国家的经济比较好，这跟他国家的强大或衰弱有很大的关系，它会直接影响到国际的地位上。

甘特：这些地球图像就象征过去十年来这些地区外交失败，战争开始，军事建立。过去一百五十年世界移民的纪录。

甘特：这个地球图像代表世界上的八十个不同的语。

邱：那个字的大小和操这个语言的人数是不是有关系？

甘特：对，字的大小是跟人口有关系。

卢：那么这个就不是政治的，而是数据的。他坚持非政治非美学，用数据说话。

甘特：这是发展国家和发展中国家的能源消耗量的数据资料。美国的人口很少，但是他们消耗了整个世界百分之二十三的能源。我的作品经常会有一个问题，就是我永远无法做一个现场的数据，都是一个过去的数据。这批所根据的是九五年的报刊杂志的数据，而其实现在己经不同了。我必须不断地更新。在这里面可以看到俄罗，斯就是前苏联，它的人口很少，但是资源很丰富。我只是视同国家的名称，而把其我东西抹黑掉了。你可以找到你的中国在哪儿。

我暂时是用作雕塑的方式来展示作品，有时候可能展几十个，有时候可能展几百个地球装置。展出时，观众可在这些雕塑之间穿梭。现在是只用图片的方式介绍。我这个地球仪的作品有五年历史了，我的地球仪成为很多非艺术类杂志的专用封面。

这张所呈现的是每个国家拥有领土外侧二百海里是属于专属经济区。

观众：是不是就是那两百海里大陆架经济专属区？等于是把那个连同国土在内全都变成白的了，剩下的那部分就是公海的意思。

甘特：刚才说的对中国很重要。就是中国周围有些小岛，它周围的海域也是属于中国的经济圈中的。

    这是一个海底电缆的图，也是根据1995年的资料，可能现在又多了一些。大家可以看到世界上谁真的和谁在联系。在北美和欧洲之间很密，而在南美和非洲是完全没有直接联系的。这个连接是绕着非洲走的，完全没有连到非洲。在世界贸易图表里面，你可以发现跟这个连接是很相像的, 没有任何的经济联系是直接到非洲的。

    这里是所有在二十世纪独立的国家。上面那些数字是代表在几几年成为独立国家。亮的这些表示的都是独立的岛国国家。

    我刚才指的那几个是塞浦路斯和马他，独立的岛国。

甘特：黄色的部分是一些纯内陆国家。这些国家的贸易是很闭塞的，只能通过空中的联系。他们之间与邻国为了出海口都有一些商讨的协议，形成类似于通道的东西，这些也成为了他们之间争斗的原因。

    这个是关于世界十年来变暖或变冷的数据情况。这些是从1945到1995年之间从来没有过战争的国家。

卢：他是说这些国家从来没有战争，但是从1945年到９５年间才开始有战争，在这之前从来没有。

……

甘特：这个地区是卡萨克斯坦。它的经济总产值相当于刚才提到的一个德国银行的产值……

卢：美国通用公司的产值就是某国国家的产值，这两个一个公司一个国家是一样的。

甘特：国家的政治地理轮廓线把时区的特别清楚的根据子午线的界限给破坏了。

这张是投资指数指南。如果你是机构退休者退休基金投资者，如大的投资机构投资的时候一定要安全系数要高，对全世界的机构投资者来说，他们认为这些是可以投的地方，其他不出线的就没机会接受它的投资。一个是穆迪指数，一个是标准普尔指数，这两家仲裁全世界所有数据，他们说你行，你就行，不行就不行。日本的风险系数和中国是一样的。五年前日本被降级了，整个国家进入一种惊慌状态。这个作品的数据是到97年的。彩色部分是投资系数比较高的，没有在这上面就根本不能投。韩国就不在这上面。

甘特：这个作品我希望是收集整个这个世界的资料。这是在过去五十年曾经有过核爆炸的地方。在过去的三十年里曾有过两千次原子弹的实验。如果有兴趣可以直接到我的网站上面去看。

甘特：这是两页纸的一个难民共和国的宣言。

    我希望把全世界的难民联合起来，让更多人知道难民共和国。我在使用劳斯莱斯的标志和难民营联合国的标志在一起的时候，是希望大家不要在看到难民时就想他们是贫穷的，而要想他们有很多资源。这个是在展示如果每个难民都把他的土地放在一起，那将是一个崭新的国家，这是我预想之中的这个国家的形状，大概的大小是四分之一的中国，和外蒙古是同样的大小。

    如果我们现在假设把美国当成某种难民共和国的话，那在未来的一百年，难民共和国他们将如何发展就可以想象了。遗憾的是现在美国正在把他们移民的优惠条件渐渐封锁。      在谈难民营共和国这个问题的时候不是要把他作为一个个体来谈，我觉得这是整个世界结构中一个很重要的部分，而我作为一个艺术家要把这个变成为艺术。

甘特：这是一个装置的现场。就是悬挂的电灯在各个国家的国境线之间穿梭。这些绿色的线都是国家的国境线，现在看到的是非洲的国境线，这是墨西哥和美国之间的国境线。写有难民共和国内容的灯管跨越了国界。

灯管有桌子这么高。你顺着灯管底下走并且读我写的宣言的时候，同时跨越了很多国家的国界。这是我设计的难民共和国的钱，我总要把这个钱印出来的。

甘特：这个作品展示的空间比较小，所以只能是这种形式展示。用模型这样的展示，也比较方便大家看。

好了，现在有人问问题的话，我很乐于回答。

问：您如何获得这些具体化的数据？

甘特：这些数据基本上是从一些新闻报纸、书刊上面摘剪下来，拼在一起用具体化的方式呈现出来。

问：您在展览的同时是不是还要作解释？

甘特：我在展出的时候，会有比较简单的解说文字。这是一个典型的方式。对于那些对政治或者经济或者种种这些不关心的人来说，看的纯粹是一个审美的东西。如果你先阅读，又看到这些物件，然后你再阅读的话，你的理解会加深。以我来说，非常重要的是，我没必要向大家解释我为什么要这样做，我如何去做。而对于观众来说，我觉得也非常好。就是我不需要去了解美术史和毕加索才能够去理解这些作品。所以我一直很关注的一个东西就是一定要超越文化的这个标准。

问：对你来说形式更重要，还是内容更重要？

甘特：这是个很个人的东西，虽然我现在对“地球”这个作品已经很厌倦了，但是很多年前我刚开始的时候，觉得这个球非常的可爱。事实上有个画廊想要请我来做一个这个专题的展出。画廊的意思是说别做录像装置，那东西也不好卖，你来做一些小东西。然后我在1989年就做了50个地球。我很惨，单个卖这些球不可能的，所以很多年来，根本就不可能卖，而且很难去维修和保存它。最后发现我并不想去卖掉它们，我想把那些作品不断的更新，不断地发展，只是为了展出。然后把它回收再重新做，让它不断的发展，是一个发展中的作品。我倒是经常可以收到借展费。

问：你是怎么理解“长征”这个活动的？

甘特：这次除了和大家见面来谈我的作品，希望引起大家之间的互动和共鸣之外，我来北京主要的理由是为了“长征”这个项目。我用非常个人非常浪漫的角度来看待这个事情，这个活动里面的冒险性和那些不可预知性是前所未有的。我觉得这可能并没有回答你的问题。我说其实情绪上的出发点和思维上的出发点并不重叠，所以我觉得说得不太清楚。还有一个问题是，我的作品要用些非常具体的数据化的方式和语言来解释，

问：“长征”这个活动是带有很大的政治意味的，那么你如何用这种数据化的作品来参加这个活动？

甘特：如果我也用这样的方式在地图上把长征路标出来，这就很简单，没有什么意思。我在想会不会有可能也以这种数字测量的方式把中国长征的路线沿用我的形式，但是又和世界上其它的长征联系在一起，提供一种语境上的一种同步化。以色列的建国就是另外一种长征。

问：你会把难民共和国结合长征这个事情联系起来吗？

甘特：我或许会。我这么一个无知的外国艺术家来到中国，我对长征了解非常少，但是在我的内心里是有一种很深很深的触动。我并没有选择去做长征，而是长征正在发生。我不知道是不是应该叫二次长征或者是长征二号，有各种方式去支持。不见的以艺术作品方式来参加这个活动，别人可能认为我们所做的不是艺术作品，但是我们可能会认为是艺术作品。我在寻找支持这个项目的各种可能性。

问：是不是可以理解你的难民共和国的这个作品和“长征”的开始是一致的？

甘特：我经常不认为自己的作品是艺术，但是我使用了艺术。

问：您在多少个国家展出过难民共和国？

甘特：第一次最大型的展览是在日本，然后在欧洲各个国家，在美国。

向：您知不知道那些难民对您的这个项目的反应？

甘特：我在日本展出的时候，有好多人对我说，我好感动，我就是难民。这个社会在如此的制约着人们，我就是这个社会的难民。那时我真的体会到我的作品是和大家联系在一起的。

    我有篇论文的标题就是难民与资本，我认为难民是一个很积极的资本。我认为大家对难民主要的习惯地认为就是食品和难民屋, 但我认为更重要的是，资讯和资本。

问：我想问的是，知不知道真正的难民对你这个项目的反应？

甘特：在欧洲的遭遇跟美国的不一样，欧洲就觉得我是在利用难民，欧洲认为你面对难民的问题的时候就得去控诉。

难民是一个事实，是世界结构上的一个要素，并不是现在才有难民，国际历史上一直有难民。问题是现在国家间的边界太严密了，所以我们必须来重新界定难民、移民、旅行这些概念。但是大家都觉得这个项目要失败的，这些东西非常昂贵，不可能实现。

事实上在五年前开始时还没有的手机一类的通讯手段现在都已经送到了难民的手中。我还是强调传播的意义，我所做的难民共和国的网站是全世界第一个涉及难民话题的网站。

卢：我插一句，我觉得他所说的跟我们做“长征”的出发点是一样，。有相似的地方，就是说政治的符号和社会主义的记忆或者政治运动或者说我们经历的一个光荣感也好，苦难也好，它可能不见得是片面的消解和利用，而是能够重新在我们这个时代去定义，这么一种转换、运动和发展里面所拉扯起来的历史现实，这里面很多互动的东西，决不是一个简单的片面的说法。

问：你说你的东西不是艺术作品，但是你还是在选择视觉语言这种方式来呈现你这个东西，你的理由是什么？您为什么要用艺术的方式来做？

甘特：我既是一个艺术家，又是一个新闻工作者，两者一直是结合在一起的。视觉艺术是一个最有效的工具，去创造我的理想。对我来说最重要的是提出问题而不是回答问题，所以我觉得视觉有种开放性，我一直强调我的作品要用装置的形式来形成，让你的身体去体验。我希望去创造一个政府去和别的国家的政府去竞争。这里面有很重要一点，管理政府的艺术也是艺术的一个形式。我认为创造一个政府，也是积极地去创造一种艺术活动。理解我的这个行为也是理解艺术的一个过程。

问：别人是否把你当作艺术家来看对你来说重不重要？

甘特：取决于我如何去介绍自己。有时候你不把自己当作艺术家的话，可能会更有效。我从来不看艺术杂志。可当我被邀请去参加世界经济大会的时候，我挂的牌子是美国艺术家。当我在经济会议上跟新加坡部长聊天的时候，他们一看我的艺术家的牌子就说，我的夫人做的陶瓷蛮好，你应该跟她谈谈……我的难民共和国是一个网络连接的一个结构，而不是国际边际的地理位置。我肯定难民共和国将来会存在，并不是因为我去做，是因为逻辑上肯定会出现。就像我旅行一样，我根本不在乎国家之间的界限，只要我带着护照能旅行就行了。我如果能挖一个隧道直接通向艺术或者另外一个方向，那是件很棒的事情，这是很个人的一个角度。

    对我来说，向非艺术的观众去展示非艺术的内容是非常重要的。然后我希望在艺术之内去赚钱。作为一个新闻工作者，我很穷，但作为一个艺术家，我活得很好。我说这确实有讽刺意义，但是确实是我个人的意思。

卢:你在威尼斯和卡塞尔文献展后很风光，为啥没有趁热进入艺术市场或接着在艺术上捞，而是马上去了难民营，至今为止很少在艺术圈混?

甘特：我不觉得卡塞尔文献展是艺术，也不觉得自己的东西是艺术。文献展结束以后，我就到东南亚去看难民去。我没有别的选择，我只能把非艺术的艺术带到艺术里面，又把艺术带到非艺术的世界中去，这是我必然的选择。只是一种很自然的行为，并不是有很强的理论基础，要去挑战什么。就像我参加长征这个计划一样，目前我参与的欲望跟我真正做出来的东西之间还是有距离，所以我没办去解释去谈我的设想。我是带着激情来的，希望做出来之后再去谈它。我本质上是一个很浪漫的人，除了理性的工作和思维方式之外，我还是希望把浪漫因素带进来，那么长征是一个非常好的机会。

卢：好谢谢！谢谢！我还想谢谢李振华，他今天非常非常辛苦。还要谢谢藏酷提供的这个机会。我想再说一下，这个长征系列讲座的活动将有十五个艺术家参加。美国女性艺术在七十年代的发起者，现在美国当代艺术的大师朱迪·芝加哥，将在七月底在同样的地方跟大家介绍她的创作生涯。她为此也做了新作品。俄罗斯的，保加利亚的很多拥有跟我们一样的乌托邦的理念，社会文化的一种转换的问题，和时代变革问题，跟我们有类似语境的东欧艺术家、古巴艺术家、东南亚艺术家都会来。西欧的艺术家和美国的艺术家也有很多非常重要的人来参与。希望大家到时候都能来，非常感谢藏酷对我们的支持。

    特别想介绍一下这个活动的策划是我和邱志杰共同在执行的，包括今天的这个讲座也是这样。我也非常感谢邱志杰，在我在中国和不在中国的时候，他都一直在和我一起把这个很疯狂的行动付诸以实现。今天晚上是第一次开机拍摄了，特别高兴，谢谢大家！

                                         二零零二年五月三日

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