妞妞长征记

我们是谁？ - 卢杰与妞妞的对话

卢杰按

　　长征从开始实施，就在找一个路上的总务，他/她必须是有行政管理的经验，同时又得能写，因为沿途战报这个任务也是他/她的。我和邱志杰在路上不可能做这份工作。出发前几天，胡迎迎答应来做这个事，同时也考察我们的活动。队伍走了一个月，她完成任务，要回中央台上班了。我开始身兼总务，同时记每天的行程和活动，把写稿的事到处乱派，这样硬顶过了昆贵列车、遵义和茅台三站，邱急红了眼："卢哥，你可不能这样干，大小事一把抓要弄死你的。"当时我俩通宵工作已经成习惯了。这时我就想起了广东电视台的杨洁。她曾来过一封信要做志愿者，说是去过三十几个国家（行走者），当过十几年电视制片（总务人材），爱写作，网上有专栏访问者众多（是个写手），曾是电视主播 （是个美女），还有比这更靠谱的吗？我在茅台赶紧给她打电话，杨洁在广州电话那头说，晚上你到雅虎上网聊天，我们可以用摄像头看对方长啥样，就把电话挂了，弄得我郁闷非常，我为啥得知道一个长征者长啥样？邱在一边窃笑，是她想看你长得象不象革命者，我笑答，没有"象带手铐的旅客"那么帅。
　　此后的事杨洁就在她的"妞妞长征记"里的"卢杰印象"里全说了，她第一次见我面很失望，但她可能不知道，虽然她是公认的标准美女，我天生爱美女却不爱标准。我俩从此道貌岸然到如今，弄得她为写我而苦恼，觉得有距离。其实请她来，除了她出色到底的总务工作，她的写作沿途战报的工作一个字也没完成，可见她的不务正业，抛开刚接到的一千多万的广告生意来长征，却整天只想写我们这帮干活的人，不去写我们干的事，而且写得表面和煽情。
　　渐渐地，我们的长征也加上内部中杨洁和我们之间的"业余"和"专业"之间的认识上的长征，我开始觉得她的到来再对不过了，这不就是长征要做的事么？
　　杨洁的"妞妞长征记"据调查是我们长征网站上最吸引社会大众的一个地段，而她在长征走向社会 （从她认识的个人和集体开始）上做的比我们多而有效。这不仅是她的感性的个人角度和笔调，和她的个人故事，包括她的为长征光荣负伤使很多人感动，更有意义的是她和当代艺术的关系，由想象到加入，到欲罢不能，到热爱和疯狂，到今天长征结束后又投入广州三年展去做义工，没有杨洁，长征会是不一样的。
　　就象她来时我只是欠个身打个招呼就算是自己人了，她离开我们回广州时，我们没有一个人去送这个自己人。杨洁在离开北京前很苦恼，说她老想写我就是无从着手，因为还是不知道我是谁，于是我们有了以下这个谈话，作"妞妞长征记"的后记。

　　妞妞：我在重庆入伍的第一天，就想写你。我当时的预构就是这样的，没见你，就先把想象写出来，再写一个见了的你，可是后来我发现我无法做这个事。所有参加长征的人我都可以由我的一个角度来写，只有你我不可能。
　　卢杰：其实我没这么觉得。我觉得你触及的所有来参加长征的人，对你、对其他人都有一种误读，你们的交谈和你写他们都停留在一个表面上。其实每个人参加长征，永远不是像你所得出的那样简单的结论，但是你的访谈，你的写作方式和深度限定了他们，或者是大家相处的状态和时机，但更主要的是你和他们交谈的时候有一种预设，所以使他们点到那里以后就停住了。那得出来的结论就是理沙参加长征是因为邱志杰，大家对参加这个词都停留在一个想象吸引和初步的一个行动。实际上参加是一个过程，理沙的参加长征，半年前接了邱志杰的电话，从日本来到北京，和昨天晚上或者今天的理沙，都是一个参加的过程。她说的只是这半年来参加长征里千分之一的事情，你们就说到这里就停了。关于理沙这个人，能写出三万字五万字来，我太有感受了，而且每个人对相互之间都是这样深有感触的。昨天我和咱们的摄像师晓闽的交谈，我就能写出许多来，可以把他这个人和长征这个事情，和中国他这个类型的人所处的困难、心情和美好的东西，我能给他一层层剥开来。这里能剥开来我们所有人的问题，和所有人的美好，它都是联系在一起的。理沙也是，你也是，绝对不是你所说的一句你觉得浪漫，你就长征了。妞妞，永远超过于这个东西。可今天的人特别容易出现一种懒惰的结论和想象的说法，而忽略了你就是出于一种很内部很内部的欲望，不来不行，你写我就写我出钱，我出了长征的点子，很多艺术家都来了，浪漫的很。很多人在设定卢杰为什么要长征这个话题的时候所想到的是功利和功能，他的目的性是什么？有没有人预设过他就是没有目的，他就是一种需要或者说渴求。好像没有人相信这样一个预设，就像有的记者说，读者要求你有身份，我就得给你贴个身份，我不管你觉得怎么样，我得贴个标签。这些都是很浅的一种做法，有的人他就是无法界定他自己的。有些人在一篇小小的文章里没法去给他贴标签，那你就别采访他。可能人家在用别的方式，在通过和每个人直接的接触和跟社会全面的长期的接触，他让人家知道，有一种人就是文化劳动者。他什么都不是，他不能用大家习惯的一种标签，说是导演、编剧或者什么，但是他就是在做所有这些人在做的一个事情。可能今天是他为主在做这个事情，可能哪天又是他为辅在做这个事情。又可能他今天做的事情能呈现出来，也可能他今天做的事情根本就看不到。他如果愿意把自己定位于文化劳动者或者文化工作者的话，他是一种比较好的起点，他就是一个工作和劳动着的人。他涉及的是文化，如此而已，他是超越各种界限的一个东西。我知道你有不同看法。你写作写到今天，到目前为止你的感受是，你觉得你跟别人都能连接起来，每个人来的目的都很明确，每个人的局限也很明确，他的美好也在这个局限里面已经体现出来了，我们就可以接受原谅这些人，就可以爱这些人了，因此我们就可以爱自己，爱长征，但长征远远超过这个东西。每个你所接触的人，在他身上所引起的问题和思考和参与，和各种挑战，他都是超越对你自己的认识。作为一个写作者，您如何把这些人对自己的认识能够超越。就像说中国当代艺术或者文化，向外界、向自己，所表达的我们是这样，其实它远远不是这样，它可能没有那么牛，它可能惨痛的也是另外一面。像我们队伍曾出现的情绪：就只能做成这样了，而且这样已经很不错了，这在认识上就跟我有一个区别的，我认为长征是没完没了的。。。。。。
　　妞妞：不说别的，就说我，我总说自己长征是没有目的的。后来我想，内心中我是要求进步的，要求接触的，要求得到新东西，才会到这里来。
　　卢杰：这是第二个层面，还不止。我们先别说你，我特别渴望与你交谈，所以我一直等着。哪怕有现在这个时刻，我也不会因为拥有它而完成它，那等于放弃它，我还是愿意等待。我们可以先展开这个话题，转到理沙身上，她绝不是那么简单的，以为她认识邱哥，邱哥说的话她信，她被他吸引和打动，有个人的情感联系，她又想涉及中国艺术，她正是处于学东西的年龄，现在长征这个事情，它的方式、形式没有以前大家做的事情那么枯燥、那么常规性，它有一种浪漫和激动人心的地方，等等，理由太够了，于是她就从日本来到中国。。。。。。不是这样的！你在这中间可能已经有预设了，你也希望她这么回答。她也已经限定了她自己，她对人们所敞开的也仅仅如此。所以她就会说到那里，你也可能就不想问了。但是人们，包括中国的事情，我们做人做到今天，都是点到这里为止就停了。其实讲完那些表面的东西，正是一个开头，正要展开的是真正最激动人心的、最真诚，也是最难回答的。自己觉得没办法说清楚，还得想一想，到那个时候，接下来所展开的是真正你所需要的东西。
　　妞妞：也就是说，我们两个人所思考的东西真是不一样了。我想知道你怎么思考一个人。我顺着你的思路可能会找到一个更深的东西。咱们就说理沙。
　　卢杰：那你用长征方式去思考一个人不就完了嘛。一个人和一个长征是一模一样的。长征是一个自发的同时也是一个被迫的东西，它跟人是一样的。在这个时候，人就求变，但是人身上又有一种祈求不变的欲望。比如说那个长征里面，一直有占山为王和游击主义两个东西的对立的。就是关于人到底要不要走？走的时候能不能停下来？停的时候是不是同时还在走？往前走和倒着走。往地底下去找资源和往天上去找资源，还是说，按照东方哲学那样往心里面去找资源。我们先从关于"行走"的话题去想，你说到走肯定得说到停，说到动肯定就得想到静，它是辩证对立的，是矛盾的同时又是有机的。你这样子想想看，韦军的《第四运动定律》、还有王卫想要做的作品，用上的方式下电梯，还有汪建伟的行走，你就可以更理解一点，这些关于行走的作品并不是简单的游戏和调侃。
　　妞妞：对。那你说，汪建伟的行走是什么意义？
　　卢杰：他涉及的是他个人和记忆两者之间的关系。我们人的生存，对未来的思考和此刻的决定，都是和记忆为参照为联系的，所做的都是为记忆的一种储存。记忆是非常重要的主体意识的东西，我们说到的传统就是记忆、家就是记忆、乡土就是记忆、口味也是记忆。汪建伟这个作品就是关于记忆的东西，他作为一个视觉艺术家，他认为到他这一代我们主要的记忆是视觉，是形象的。另外一个记忆是话语。
　　妞妞：为什么是我们这一代呢？
　　卢杰：目前的人也是很视觉的。但是你要知道，现在除了视觉，文本的东西也是很泛滥的。你的童年少年青年时期，文本是很单一的。那些书、那些文本是跟视觉的东西紧密联系在一起的，是互相之间的延伸。对于汪建伟来说，他的记忆都是革命记忆，而这个记忆都是通过那三十几部影片促成的。但是，同时他还有一个身体的记忆，是空白的，我们从小想象井冈山、想象延安，哪怕是文革知青徒步走到延安去，那也是一种想象的记忆，是身体力行的对应想象。重要的在于，汪建伟在他行走的过程里面，他去追溯、去访问、去渴望、去想象……他的身体在那个空间那个过程里面去想象，来重新组合他形象的记忆。因为身体没有去实行的话，它展开的是另外一种东西。身体在从安顺场走到泸定桥，和片子被剪辑到那个桥头去放，是播给人们看也是播给自己看的。走是走给人看的，也是看看自己的这个走，所以我们也跟着在拍他，也在帮助他，走也是走给自己的，我们陪他走也是自己在走。这里面展开的既不是行走也不是放映，而是这两者之间的一个东西。身体和记忆两者之间的关系，这叫做中间地带。长征就是大家一起来思考。但是长征队伍目前有一种思考和沟通的阻碍，已经达到了，这种阻碍的达到不是坏事，先从我们自己开始，看看这么一伙人，是有问题的。意义就在于这里。
　　妞妞：那个时候我们天天在一起，竟然没时间交谈。
　　卢杰：对呀！我们整天渴望话语，但到后来却只有实施，人在其中是无语的，你看后来我对实施兴趣小多了。不要老是做，要停下来想一想。其实志杰在做的时候，他也是边做边想的。
　　妞妞：那天你给女儿打电话，我眼泪就会哗的一下出来了，可是我天天和你在一起，你就从来没有让我哗的一下出来，太困难了。
　　卢杰：我为什么要让你哗一下眼泪出来？我是一个很功能性的人，在思考和做事情时，在形式上我其实比谁都功能性。我们接着聊。刚才说到关于走和停，我们现在回到北京就是停了吗？我们一直在走，而且走的更深。所以你一定要把回到北京以后的情况都写出来。在路上要想着北京，回到北京了，我们别忘了我们是谁，要想着路上。比如说泸定桥这个东西，我的选择和设定，它不是简单的一个历史的叙述，也不是表面的先锋前卫的话题，或者"新"的一种渴求。一个桥，是可以从这边过去，也可以从那边过来的；一个成功，可能是自己杀出来的，也可能是别人迎接来的。就像长征一样，没有白军参与，是不存在长征的，陪着走长征的白军原来是中国另外一些民主主义者，是中国国民革命军，是中国国家革命一个最主要的力量，也是抗日成功的一个主要的力量，是中国现代化的一个必然结果，一个新型的军队，一个政体，只是他们的手段方式不一样，但是经过长征这么一走，不仅它的敌人- 红军，还有人民，还有它自己，都真正明白它的使命已经完成了，它已经脱离现实了，更已经没有理想可言了，它已经从进步力量成了它的反面。红军呢？原来是合作者，是同学，但后来走的方向完全不同，过桥，有一种说法是，你能肯定它是进步和胜利吗？有没有可能当时谁都没过去，没成功，产生了另外一种力量，是一种彼此的妥协和改良呢？红军真正的建立是在长征路上的，或者说中国的现代性的真正寻求就是长征路上找出来的，红军是中国的活生生的现实，通过长征路找来的，所以说长征是人去走的一条路，同时也是路在走人。很多东西是很难说的，我并不是在否定任何东西，长征不是为了去否定任何东西，或者是想要寻找一些新的解答，绝对不是。只是想让大家停下来，想一想。前面说的是历史，而我们还是应该回到当下，回到我们自己的这个长征，它是一个艺术问题。但和历史一联系起来，我们就会问，先锋就一定好吗？说到先锋，我们还是得从人说起，我们再来说人。我们这些人是谁？这些人是处于什么状态？当进入一个行走，这个行走是在不同的文化里面，不同的职业里面，当所有这些东西放在一起，所展开的是非常能动有机的一种关系。长征是如何充分表达它的使命？无论是一个时代，一个艺术形式，还是一个个人，如何充分表达？他绝不可能是个人的，单一的，纯粹的形而上的自我表达，自我宣泄，或者艺术的独立自主，我认为，是值得疑问的。所以你如果要做采访，问他们为什么要做长征时，你可以展开的就非常非常多。不要停留在一个出发点，卢、邱请他来他就来了？他来了以后面对的就不是某一个人，而是大家和这个新的集体中的他自己。他在跟别人面对的时候又同时认识卢杰、邱志杰。说俗了，如果明天一个长征的参与者在参加以后对长征有了拒绝，他的身体在拒绝的时候，他也有一个重新认识为什么拒绝的可能。目的就想说，什么东西都是一种中间地带。人的存在和价值观的判断，都是在一种关系里面，不是割裂的。中国革命对于国际资本主义逻辑来说，是一种失败。可是中国革命对于一个封建社会，对于一个半殖民半封建社会，是一种进步。都是相对的。这样的一个进步，不要停留在一种委屈感上，因为你还是没有充分实现你的价值。所以说一定要解放思想。所以有新长征。任何一个角度的新长征。
　　妞妞：对，在我身上就是新长征。其实我是根子里厌恶自己以前的生活，以前的工作，我在找突破，就过来了。今天听你这么说，我从另一个角度思考我自己，每个人都是在重新长征，走自己的路。但是，我现在写的所有的东西，其实不是代表思考者，而是代表通俗的、惯常的人们，是代表这一双眼睛来的。我还没有能力写像你说的那样的东西，可是我尽量用通俗的笔把你说的展开来。我想从我的文章里能看出我的进步，这就是我该得到的东西。我现在还不能坐下来胸有成竹的刷一下就把你的东西写出来，不过不可能一个人能在一个小时里面把另一个人全吃完了。要不断的沟通，而且写一个长征者是做完长征这件事都写不完的。实际上每个人都在长征，包括这个世界，包括最无聊的人，都在寻找。可是，就说XX对你的想象吧，你不在时我请你来你家玩，说起长征，他听了半天，还是得问，这个人他是干什么的，我就说，在没来长征之前是卖画的，在卖画之前是办杂志的，办杂志之前是浙美的，学国画的。那个邱志杰是学版画的。我们总是这种对话。他问，那卢杰他孩子才一岁多，他突然跑到这儿干这个干嘛？我就说他可能是画也不想卖了，想再找些别的做。我说错你了吗？
　　卢杰：当然错了。我卖画是1995年以前的事。
　　妞妞：你在电话里对我说，你卖完画以后就周游列国了，我把这一段给省了。
　　卢杰：周游列国是人生最重要的东西。周游列国就是事业。长征前人家问我说什么职业，我一直都说我是旅行者。长征也是来自这个东西的。我在卖画的时候也是一个行走者，我并没有真正在卖画。我卖画，是当时中国艺术体制的问题促使我去做这个事情的，没有社会资源支持，没有国内市场呀。没有钱，那些艺术家没有办法做事情，没有办法办展览，作品没有办法实现。
　　妞妞：你看，我现在面对的是所有需要我解答你的人。不说别人，还是拿XX来说，他真的是代表这种疑问。出了那么多钱，办了那么多展览，让人家来做作品，他干嘛？我就不吱声了。那么他是不是拍片子拿去卖？我说那当然。他一直在思考，然后说，但也肯定回报不了他的投资啊。他认为你做这个事情不是没有回报的，他想知道这个回报在哪里。他说，拍什么片子？我说，据我所知要拍一个整个长征的过程，再拍一个作品的过程，再拍一个个人的过程。哦，换得来150万吗？这是他这么高层次的文化人都来问我的问题。我很想把不同层次的人问我的问题都写出来，我面对的太多了。我老公是一个层次，电视台的人是一个层次，很多层次的人来问我。最终问我，这个人为什么这么傻？我最近有个答案，策展人都是没有回报的。
　　卢杰：我不是策展人，那只是这个工作中习惯的标签，我个人对这个称呼是拒绝的，把我当职业策展人，这是你对我的误读。
　　妞妞：是，是。我的误读太多了，还好不是圈里的人。
　　卢杰：不是圈内的人这个误读更大，因为圈外更大更重要。
　　妞妞：所以，如果能让我用一两句话把你的问题说清楚……面对他们提出来的这种通俗的问题，我没有办法通俗的回答。
　　卢杰：首先，这个世界上傻人比较少。
　　妞妞。我不敢说。人家会说我幼稚，不会说卢杰幼稚。说我错误理解你，所以我宁可不说。有人在文章里还责问过我，我还生气了，在文章里我都写了。他还发了封邮件和我断交了。"尊重你的尊重，别离开我的视线，但是跟你无法沟通。"他是我特别大一个广告客户，他认为我把他的东西丢掉了，跑到这里跟着你们玩。那天他打电话给我，追着我要广告计划。他就跟我说前卫艺术，恶毒攻击。我就说你别跟我讨论这个话题，我不想回答。我当时特粗暴，我挺生气的。他给我的邮件到现在我还留着呢，我不想删它，我想这也是要让我来解答的一个事情。
　　卢杰：这是你的错误。你跟他的接触、交流刚刚展开，你在他生气的时候你就生气了，你们的交流就停顿了。你不应该有一种居高临下的态度，你先得让他理解，你的美妙才有价值。如果这种沟通丧失了，那么你所做的东西也没有意义，因为，回过头它还是个人的。刚才已经说了，作为一个单纯的个人的成分，是不存在的。
　　妞妞：我没有能力来写这个，我只能感受。
　　卢杰：你这个"他之类的"就造成了你约束自己写作和跟别人沟通的阻碍的主要原因。也是我们艺术界也好，文化界也好，这个"类"的问题。你不要有这种死板的界定，这个类是一种表面现象，可能非常牢固。但是长征的目的是要把它们之间的脱钩重新联接。很可能，它的转变会是巨大的，也很可能它是死不改悔的。这都取决于你是什么样的人，他就是什么样的人。至少他和你在一起的时候，他就得面对你向他所呈现的，你目前的经历和感受。随着你真诚的展现，他不会粗暴的去拒绝的。所以你应该回信说对不起，你有一种居高临下，有一种不尊重，实际上，在你我之间也能展开一种新的长征。可能我使你失望了，但是可能像我这样的朋友对你来说也不只一个，可目前像我做这个事情的朋友只有一个，那么我所做的，哪怕是损失，哪怕是失败和虚幻，它产生的意义对你来说也是有效的。所以你可以说我妞妞现在长征其实是为你而长征。希望他可以继续批判，没有问题。
　　妞妞：跟客户的沟通只有他是私人的。他听说我腿不好，就想过来看我。我把文章发给他以后，他给我回信说，虽然那篇文章像是写给别人的，但是我知道你是写给我的，解释你当时的粗暴。看了你的东西，我还是不承认，我是不接受行为艺术的，但是你在做这个事情，我是可以理解的。
　　卢杰：你刚才说的还几个东西确实是误区比较大的，这需要我们沟通。这很大程度上制约了你对我、对这件事情的判断。比如说你刚才用了"行为艺术"这个词，你在跟人解释你在做行为艺术，长征是一个行为艺术的时候，别人有拒绝是正常的。因为长征不是一个行为艺术，你一定要说清楚这一点。
　　妞妞：对他们来说概念是这样的。你在画画的时候，他认为是艺术，艺术家在动作的时候，他们认为是行为艺术。
　　卢杰：要是这么简单的话，那文革也是行为艺术。
　　妞妞：是呀。文革还是催眠术呢。看你怎么定义它了。你怎么来分我们现在的东西？我们没在画画呀，没有在沿途中素描，所以他们在不懂艺术的概念里，认为你现在不是在画画就是行为艺术。你跟他怎么解释？
　　卢杰：当你在交谈的时候，别忘了请他们去看长征的网站。

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