走在长征的隐喻上

走在长征的隐喻里

受访者：邱志杰（长征计划执行策划人）
采访者：杨 心一 （美国康奈尔大学艺术史博士）
时 间：2002年10月13日上午
地 点：长征办公室。时有电话声或喧哗声加入。

　　杨：毫不夸张地说，你们的长征计划现在应该是最受媒体关注的一个艺术行为。简单地说，这是一个怎样的计划？
　　邱： 《长征》系列艺术活动由纽约长征艺术基金会主办，与当年红军长征沿途各地方文化机构合作，是一个大型的当代艺术和视觉文化的展示、整理和讨论活动。该活动于今年7月开始在长征沿线20个地点实施。

　　杨: 请介绍一下你自己及你在长征计划中扮演的角色。
　　邱: 我在长征计划中扮演的是参展艺术家之一、执行策展人，总策划人是卢杰。
　　我自己是浙江美术学院版画专业毕业的，后来一直从事摄影、录像什么的，在美术界除了画廊没开过、画商没当过，其他都干过。因此，难免也搞过策展，写过文章。我一直是一个"之间"的角色，有钱的和没钱的艺术家之间、有名人的和没名人之间、老人和年轻人之间、现代和传统之间、策展人和艺术家之间。天生地会从所有现成角色中出逃的人，也许因此，我就被卢杰邀请来参加这个计划。

　　杨: 请介绍一下这个计划其他策展人的情况。
　　邱: 这个计划是卢杰三四年前在伦敦大学读策展人专业快毕业时想做的一个计划，后来他专门为此在纽约筹建了一个长征基金会，这个计划是这个基金会下最重要的计划之一。本来一直是他自己在做，去年我在纽约的时候碰到他，两人一拍即合。因为我在中国也做一些与现行展览体制有一定距离的展览计划，对国内情况比较熟悉，于是从去年开始，两人就一起合作。
　　在此之前，对这个计划卢杰除了经营基础的理论框架之外，还自己下去跑过。之后，我们两人又一起沿着长征路跑了一次，就是下去踩点。

　　杨: 那是什么时候？
　　邱: 从2001年底开始。

　　杨: 资金和协办单位怎样？
　　邱: 协办单位，应该说还是比较多的，每个地方都这样,比如在瑞金的项目，协办单位就有瑞金书法家协会、摄影家协会，昆明有上河创库 、云南艺术学院等。

　　而我们主办方，曾经也有过很多种努力和设想，但由于时间和精力，最后都来不及实现。最后我们自己注册了一个"北京２５０００里文化传播中心"，作为这个计划在国内的一个执行机构。从财务上来说，应该还是由纽约的长征基金作为主办单位。

　　杨: 请谈一下这个计划具体实施的地点及在各处的活动。
　　邱:我们具体的做法就是沿着1934年10月到1936年10月中国红军真正的长征路线，从江西瑞金出 发，经过广西、湖南、云南、贵州、四川、甘肃，最后到达陕北；但最后没有走完，暂停在贵州泸定。
　　我们的做法是大致沿着这个路线，在路线上选择20个地方，这些地方并非与红军的长征路线完全对应，而是对应着我们当代艺术比较关心、不可避免的20个重要问题。我们在旅途中设计了各种文化相遇的问题，比如瑞金是当年瑞金苏维埃政权建立的地方，我们讨论的是乌托邦问题，在井冈山探讨外来文化和本土文化结合的问题；在广西探讨旅途、征途和朝圣的概念。
　　在贵州，我们开了一个策展人会议，因为这里是当年毛泽东真正获得权力的地方，我们探讨权力场中中国艺术的策展计划，邀请了国内外的很多策展人参加。茅台是出酒的地方，我们就用这个机会讨论个人和社会的关系。昆明其实红军并没有经过，但因为这个地方文化生态做得非常好，于是我们就讨论群众路线、教育普及的问题。云南讲武堂是朱德和叶剑英的母校，是中国最早的西式军事学堂之一，我们在此探讨教育，讨论中式教育和西式教育的差异。丽江是贺龙红军经过的地方，并不是一方面军的路线，我们讨论香格里拉这个题目。到了泸沽湖，我们利用母系氏族的文化背景，重提女性主义的话题。泸定是先锋和前卫的问题，西昌是物质力量和经济基础的问题。
　　这些都是既照顾当时的历史，又考虑到艺术的现状而做出的，都是当代艺术（包括中国和世r界艺术）不可回避的话题，每个地方有不同的主题。像在泸定，当年是少数敢死队决定了红军的命运。这些叙述是不是成立，到底是历史创造了这些前卫的神话，还是前卫创造了历史？
　　在延安，我们会讨论毛泽东的"文艺为工农兵服务"和延安文艺座谈会讲话，它们现在在世界上还是很有影响的观点。我们要做一个以文字为核心的展览，讨论文字这样一个本来是普及的、教化的工具，怎样隔离了知识分子和劳苦大众，又怎样用文字传播革命思想。在南泥湾我们探讨自力更生的问题，讨论怎样在社会资源有限的情况下，如何重组、拓展资源，以寻找到一种独特的发展模式。在陕北各地，我们探讨会民间艺术，如民间艺术算不算艺术，集体创作不署名算不算艺术。在雪山草地，我们会探讨身体的极限，这也涉及到当代艺术中的身体观念。 杨： 请阐述一下长征计划中的基本概念及主要诉求。

　　邱：基本概念就是主要的诉求（笑），应该说有两方面的想法吧。
　　第一， 这是对革命史资源的再理解。
　　在所有中国人包括年轻的一代的身上，都潜藏着一种对革命史的记忆，虽然他们自己也许并没有意识到或者不愿意承认。这种革命史的记忆、社会主义生活的记忆，已经形成一种深深的烙印，影响、塑造着我们思考问题的方法。在我们视觉文化的各个角落里面，至今还深深留存着它的影响，如我们对艰苦的想象就是雪山草地，对英雄的想象来自于泸定桥，它们至今仍是塑造我们精神生活的一种重要力量。
　　在当代视觉文化里面，它也存在着；在当代艺术中，它也是一种时隐时现的资源。比如说，在90年代出现的政治波普那里，它是被作为一种父权来消解的、作为权威文化来调侃的；另一方面，在民间文化里面，又大量存在着对红色文化的偶像崇拜心理，如所有的湖南菜都是毛家菜，我们在各地考察时，都会发现很多毛泽东的庙，出租车司机挂毛像当灵符等。艺术家中也有这么一批人，他们的重提理想主义，实际是对社会转型期间所出现不公的一种反拨，他们留恋那个公平的时代，所以把红色记忆拿起来当一种对比。
　　所以我们觉得，去简单化地重建一个宏大的叙事或简单化地调侃、消解它都是不现实的，因为它们存在于我们的血液之中。我们中国人怎么会变成现在这个样子，除了传统的力量，这种社会主义生活记忆也不可或忘。
　　因此我们想用一种冷静的、客观的、田野调查/报告的方式，来重新面对、整理这近百年来的红色记忆和革命史记忆。希望通过这种自我清理，来学会如何面对西方。因为只有真正有效地自我理解后，才能自如面对西方。我们总是想从西方得到什么，期待他们的评判和认同，这一方面会导致对他们形成过高期待，致使自己自卑和狂妄相互搀杂；另一方面对西方也很不公平，所谓"不理睬你时也不骂我是文化帝国主义，我们理睬你，把你弄到威尼斯去参展，还骂我是殖民主义(笑）。
　　第二，也是对艺术界现行展览制度的一种再思考，想看看还有没有别的模式。
　　中国艺术现在正好处于一种极力利用西方艺术体制的时代，甚至用攀比的心态，如上海和广州的双年展与光州和台北攀比，成都和上海攀比，迫不及待地移植着西方的美术馆制度、双年展制度、画廊制度等。而这些制度在西方已经被批判得遍体鳞伤了，它们和资本主义有着根深蒂固的关系。抛开这些，实际上在我们自己的精神遗产方面也有很多东西值得阐发，我们一些很优秀的艺术家，比如蔡国强，也经常使用发动群众的做法，徐冰就说他的新英文书法和毛的扫盲运动有关。
　　我们应该想一想，还有没有别的替代可能，还有没有别的替代方式。而历史上的那次长征，其跨越空间的丰富性、事件的多样性都有可能被作为一种框架，来容纳各种各样的实验和适应各样的主题。这样可以在一种流动的进程中把历史和现实结合起来，把城市和民间做一种沟通，这样就能把当代艺术带进老百姓中间，这既有传播的意味、检测的意味、调查的意味，又有故意让其出丑的意味，是双向行为； 另一方面，也可以把散落在民间及各处的视觉文化集中到当代艺术的聚光灯下进行重新思考，从而为现行艺术体制寻找一种替代性的选择。

　　杨：整个计划邀请了哪些艺术家参与？
　　邱：对这个计划，我们心目中有一些邀请的意向，但在整个操作上不是用邀请的方式，而是用公开征稿的方式。出于长征精神，我们原则上认为每一个报方案的艺术家都是参展艺术家，按照这个标准，大约有200多人参与吧。其中有些方案在时间、物质、操作、规模上是可行的，就优先去实施，我们实际主动放弃了认定的权力。有些方案不由你拒绝，比如一个艺术家要求以EMAIL的方式参与，他说每天发一封MAIL给我（笑），就真的这么干，他在以他的方式参与长征。
　　总括起来，这些参与的人包括国内外的华人艺术家、海外艺术家、各地的专业艺术工作者和一些民间（素人）艺术家，很难界定谁参与谁不参与，谁完成谁不完成。我们感兴趣的也不是一个严格的艺术标准，而是视觉文化，所以我们不把它叫做展览，而叫做"一个行走中的视觉展示"。我们关心的是视觉文化下呈现的各种力量的交织，各种传统、理解方式、思考方式的关系等等。

　　杨：其中你个人印象比较深刻的艺术家和作品有哪些？
　　邱：非常多。比如本地艺术家吧，在广西全州县的一个民间艺术家，他的名字叫蒋济渭，他从70年代末就不说话了，自己搬到山脚下，在山上全部刻满了领袖像，今天的领导人也有，还有毛主席、马克思的话。他的文化混杂程度非常高，在毛主席像的两旁，他左边刻龙，右边刻凤，大段毛主席语录，当中是一个大大的忠字和孝字。这个现场非常震撼人。这种现象在民间是很多的，他们具有一种与我们对精致艺术截然不同的理解艺术方式。
　　而国外艺术家，如德裔的美国艺术家英格·甘特，他提出了另一种长征方式，我们长征时带了一个卫星定位仪，同步把信息发给他，他要开着车严格与我们同步，我们向东他向东，我们向南他向南，形成了一个长征在美国的投影。

　　杨：那国内艺术家呢？
　　邱：我印象深刻的是王晋。他在井冈山做了一个非常棒的行为作品。名字来自北京的一个顺口溜："墙上吊刀刀倒吊着"。他把他收集的90多把大刀，从义和团到太平天国到红军用过的，都挂在山的一侧，挂刀的巨绳在山上草丛间穿行，到山崖的另一端垂下来，他自己悬挂在山崖上。配上井冈山的风景，像一幅非常奇怪的中国山水画。他拒绝观众，说群山就是他的观众。
　　还有一个艺术家琴嘎，他在全身纹身，我们走到哪里他就纹到哪里。他的背上已经有了一个完整的中国地图，他是一个蒙古族艺术家，所以他也把外蒙古也纹在其中（笑）。
　　由于我们要做的是视觉文化，关注的不光是艺术，涉及的也就不光是艺术家和纯艺术品。有些很难以界定，我们就把它叫做长征物品和长征事件。长征事件比较典型的有两个。
　　一个是在茅台时，我们请镇上的人喝酒，给他们看美国画家波洛克的作品，看格瓦拉的东西，和他们讨论为什么这么一个共产主义分子能在纽约成为文化时尚，个人的魅力是不是真的能超越意识形态的鸿沟？大家都喝醉后，我们请他们用波洛克的方式画画，结果他们画出了11幅非常棒的波洛克式作品（笑）。
　　另一个是在泸定，当时我们讨论先锋和前卫的问题，试图盘点中国艺术这20年来到底哪些作品是真的先锋和前卫。我们拿比较极端的"行为艺术"来讨论，做了一个作品"向行为艺术致敬"，回顾了大陆行为艺术从80年代以来的10种典型风格，从80年代中期的包扎到裸体到泼墨、化妆到枯燥崇拜到前两年的暴力化倾向。我们雇了10个民工，请他们在大渡河边靠近泸定桥十公里的地方表演这１０种行为艺术，每公里一个人，他们表演得非常好（笑）。
　　而我们也可以借此反思一下"何为前卫"，"圈子里过时的在老百姓那里是否过时，在圈子里即使最前卫的在老百姓那里是否就比不前卫的东西更有力量"，"前卫有没有意义"等很多问题。

　　杨：经过这个长征计划后，你认为当地艺术家和国内前卫艺术家对话的可能性在哪里？
　　邱：之后，我们给很圈子化的艺术家看长征的视觉材料，特别是民间的方外异人们的工作，他们通常用一种非常夸张的口吻说"这才是真正的大师呀"，这里包含着真诚的自我批判，也包含着调侃。我们本来就想让他们看到自己的缺陷，对圈子里艺术家好处更多。而对当地艺术家来说，他们开始从另外一个角度看他们的工作，原先可能是不自觉的，现在开始清醒和主动。但是，也存在另一种危险，他们的工作可能会失去延伸的状态。这种危险始终存在。
　　我们曾和延安的艺术家，文联和群艺馆的领导探讨这个问题，中国是世界上唯一一个用政府的力量组织群众艺术的国家，每个县都有群艺馆。他们互动的例子也是比比皆是。比如延安做毛主席像的王文海，他原先是延安革命历史纪念馆的讲解员，做革命历史创作的许多雕塑家曾拿他做模特，他受到影响也开始乱做。他家里有几千个毛主席像，都能认出，但都歪歪的，他有一套很完整的艺术理论，说老百姓都能认得出，为什么要像呢？完全挑战正统的写实主义的理论。中央美院雕塑家的隋建国对他很感兴趣，这次长征促成了他们的合作，老隋现在请他到中央美院来工作２个月。王文海看到许多当代艺术的资料，他自己对艺术的理解也在发生变化。

　　杨：这种对话是否提供了一个讨论中国当代艺术本土化和全球化的平台？
　　邱：对于整个长征计划来说，这方面的诉求一直是非常重要的。我们之所以要讨论革命史资源，就是为了清醒认识"我们到底是谁，我们是怎样变成这个样子？"我们除了被唐装、太极八卦、功夫、中药所定义，还被什么所定义？应该非功利地使用这种资源（以前我们曾功利化地使用过我们的政治话题），否则就是要么过度自卑，要吗盲目跟从或拒绝，而不去思考"除了得到，我们还可以给世界上其他文化贡献出什么"。
　　我们也有可能生成一种富有创意的话语和模式，供世界其他文化的人们享用，让其借鉴这种经验去理解他们自己，因此我们也能更好地理解我们自己。
　　它的全球意义就在这里，它的本土意义也在这里，这两方面是一体两面的。

　　杨：这个计划目前的状况怎样？
　　邱：这个计划在实施之前我们非常担心，不知道会遇到什么样的误解和困难，虽然我们的心态非常平和，但可能有人会认为我们在怀旧，有人认为在调侃。但真正做了以后，发现做得非常好，本来设想能实现70％的预设，但现在发现每个地方都是120%的完成。然后我们对于按步就班地去完成它觉得很不满足，所以决定改变计划，在泸定暂停第一次长征，后半段再思考再进行，到哪里是结束，到哪里是开始。而即使我们回到了北京，其实也是一直在长征路上。

　　杨：对下一阶段的长征有什么期待？
　　邱：希望下次再出发时，希望不再有安全感。希望有更多的声音和互动，哪怕是批评。我们在地方上的互动非常好，包括政府和老百姓；学者的反应也很好，而圈子里的反应令我失望，艺术圈在话语上显得沉默，我不知道他们是不关心还是真正的失语。

　　杨：可否透漏下次的时间和路线？
　　邱：还在论证中。我们一直认为长征是大家的事情和资源，很怕别人骂我们，说有10种可能性，我们只实现了3种。特别希望更好的人出现，与我们合作或者甚至取代我们。下面怎么做是要和大家商量的，这也恰是长征的方式，即大家共同参与。因为改变和暂停，其实留下了更多激活的可能性。

　　杨：对于感兴趣的读者，在哪里可以获得更多资料？
　　邱:最好是网站，www.longmarchfoundation.org。