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回到昆明以后我们会上火车，在车上做展览。下车到了遵义，开会，同时布展。这个会艺术家可以列席。从遵义包车去茅台，在酒厂工会礼堂做展览。在赤水用船和车的方式跨过河流，经过大小凉山到达西昌，出来就到了贡噶山下海螺沟口的磨西，非常美好的一个小镇，在教堂做展览。从那里到大渡河泸定桥。再而上雪山和过草地，基本上的方式是长途车和巴士共用。

目前每个点的方案是呆一星期左右。最后到了延安，在陕北分散开来做。基本上的结构就是这样子的。

邱：这些视觉材料图片是我们在长征路上拍的，过去四年来卢杰去了四次长征路考察，我和他今年去了云南，陕北和闽西根据地和江西瑞金。(...放映图片...)放这些东西就是想让大家在报方案的时候有一个视觉上的依据。

卢：因为资金上的问题，不太可能让大家下去看场地。所以只能是我们下去的时候拍资料回来给大家看一看。我最希望的是，我们并不是要去对应长征历史的叙述，完全可以自由的去做。长征是一个隐喻，它能够非常好的把这些点都连接在一起。这些点直到今天还是有意义的。总的来说，这个活动里有常规性的展示空间，比如说上河创库呀，延安、瑞金的群艺馆呀，也会有非常注重于和观众互动的一种社会活动，包括在火车上、汽车上、市场上、桥梁上，在各种公共空间里面做作品。作品可以是能动的，是自由的，甚至是就地消化的。以这么样一种方式切入到社会的历史记忆、空间记忆和大众的现存状态，形成一种联系。刚才只是简单的介绍一下，如果艺术家特别感兴趣某个点，我们可以另外再接触。

问：就是不太清楚，具体到了一个点，会在时间上、工作方式上怎么样来做，会有什么样的配合？每个地点需要什么样的艺术家什么时间到那里去做，我觉得应该更具体一些，对我们报方案方便一点。

邱：我们的架构是有一个主干队伍，这主干队伍包括沈晓闽，我们的摄像师，卢杰和我两个策展人，再加上一个总务，这个队伍是一直在路上从头走到尾的。每一站会有艺术家来加入，或者艺术家提前到，或者我们走后艺术家还留下来在做作品。艺术家到这里可能用一天时间展示一个作品，或者马上布展做一个久一点的展览，或者艺术家留在这个地方而我们又往前走了，这些都是有可能的。在每个点我们都有安排，现在我们正在做大量的工作，就是在和各个地方上打交道。我们完全是就当地的条件，有火车坐火车，有大巴坐大巴，有时也需要包车，是以这么一种模式在走。另外在北京我们会有一个留守部，在我们已经出发在路上时，会有些外国艺术家一个一个到北京，每个艺术家我们都会安排在藏酷做一个讲座。北京的办公室工作还包括一部分须邮寄的作品什么时间得发到什么地方，要有中枢，发东西，寄东西，跟传媒和网站保持关系。

卢：我补充一下。在中国长征路上的这个活动，只是整个活动的一半，另外一半是将来在美术馆的展出。美术馆巡回展在北美、欧洲展到亚洲，回到中国。活动本身会产生出来的东西是这样的，表演和部分装置可能就消失了，只剩下纪录，录像的东西和部分装置都会在，将来会移到美术馆去展。要把所有这些串起来，需要一个美术馆版本的片子，这个片子我们已经开拍，是忠实客观的纪录。同时这个活动又产生另外一个东西，是一个专题的用电影胶片拍的片子，这个投资很大，做一个电视台能够播十集的片子。这个片子非常大的一个任务就是让中国当代艺术通过在电视台播出，让它浮上水面，把它正面的地方，把它的意义理理清楚，同时也会对当代中国艺术的实践提出问题，如和受众的关系等，这可以说是一个很大的活动。跟社会有关系、跟历史有关系，同时又用大众传媒播出来，在社会上产生效应。因此我们产生的是两个队伍，一个是我们策展人的队伍，涉及了地方上的实施，涉及了中外艺术家的接待，也涉及了我们本身的纪录。可能产生的成品包括文本上面的，已经谈好出版社要出两个文字的东西，还要出两本中英文的大型画册，这些都是我们策展主干队伍从现在开始到一路上不断在做的。同时还有另外一个副产品，就是一个中英文的网站，追踪活动的发展，天天都在更新，天天都在纪录。基本上是这么一种形式。而那个专题片拍摄队伍跟我们的关系，代表社会对我们的一种期待和反映。我们这个队伍任务就非常大，在路上从头一直走到尾.。

这里面点线面结合起来又有几个层次。一个层次是，有一些艺术家提的方案是从头走到尾走的，他们跟我们展览，或者说跟我们的摄制组本身，只可能在某个点碰到，虽然他走了150天，跟我们在一起可能只有一星期。

还有，我们在延安可能是几个点串成一个面，在云南也是，同时同地几个活动同步进行，那么艺术家怎么参与呢，比如说前不久在这里做讲座的德国艺术家英格甘特，他会在美国走长征路，他给我们卫星导航器，我们自身在路上的数据会自动记录下，不断地发给他，他在美国的地图上完全顺应着我们所走的路线，跟我们一模一样地在走，在美国的地域上走出一条和长征活动一样的视觉和地理数据上的路，同时还有他的心路历程，他也得走近四个月。还有位艺术家在上海提出一个方案，在上海走瑞金路、瑞金医院、瑞金宾馆、延安宾馆……在上海做长征的东西，这也是一种可能性。

除此之外，还有一种可能性，就是说我们肯定要获得艺术家的授权，我们会把很多跟公共空间有关系的东西，做一些课本来介绍现代艺术，有的艺术家可能用办一个班讲课的方式。

基本的框架是，在长征沿路上我们选20个点搞活动，每个点上大约是七天。希望有纪念碑式的，相对永久的作品才能够扛得起这么大的一个框架。这里面就涉及了艺术家不能习惯于平时跟美术馆，跟画廊合作时的方式，艺术家在为长征提方案的时候一定要考虑到，一是资金和实施都不能依赖我们，二是我们还希望有非常小的，四两拨千斤的作品。我们感觉表演的方案太多，但这个我们很理解，可我们还希望能有一批作品保留下来，就是说各种能动的可能性都希望能够有，比如在陕北地区我们就绝对能够解决，使在长征路上的民居中能保留下来我们产生的作品。

怎么做方案？

问：前不久日本也有一个类似于旅行的项目，邀请我们参加。我觉得难是难在哪儿呢，比如说我选在长征路上某一个点，这个点本身就是革命历史博物馆了，但是我就是想在那里面做，这不是说有没有钱，而是你有没有这个能力能够实现跟当地的协调，它有没有可能性能给你做成永久的。像你们两个策展人都只做构架性的，那谁去做这些具体的呢？我觉得这是最实际的问题。

邱：事实上具体工作我们已经和地方上谈了很多了，所有的这些考察、联系、安排都是为大家铺路，但同时我们也还是希望艺术家能够有更大的能量，在考虑方案时就考虑实施的可能性和自己发动群众解决问题的可能性。

就一个艺术家个人而言，长征可能只是他今年参加的十个展览中的一个，或许是这几个月中最重要或次紧要的一个，对我们而言他这件作品的实施则是无数事务中的一件。虽然艺术家和作品永远都是第一位的，但具体操作上无法为大家把每件事都办到，这一点一定请大伙儿谅解。因为还得为大家办妥别的一些事。所以非常希望大家一起来想办法，把大家各人手中的资源聚集起来一定是很可观的。我们手中有什么关系都会全力提供给大家，缺什么，也会跟大家交底。希望大家能把解决实施困难的前期工作也当作做品的组成部分，就象克里斯托要包柏林国会，就得去谈判，去卖草图，这正是他有意思的地方，而不只是一种视觉想象。我们的困难，很可能正是逼着我们产生创造性的特殊资源。

问：实际上这样的会应该早一点开。因为就我个人来讲，我不知道这件事我应该怎么样进入？你们有没有几个人是准备真的走下来的？

卢：有。有些艺术家会走全程。

卢：我想解释一下，有人问到时间的紧迫性，为什么长征活动筹备了那么多年，大家还是疑问很多？这些年来这个方案的提出，得到了很多艺术家的支持，但同时很多人还是认为这是个梦，没有进入具体工作前，是一种混沌状态。而我们的困难是，当艺术家的方案不具体的时候，我没办法去给你落实。我们缺少的是跟艺术家之间的互动。希望艺术家在做的时候，方案能不能具体一些，具体到几月几号，做啥，什么材料，如何做，希望有多少人帮忙，理想的观众是谁，艺术家自己在实施方案中可以自己解决到那一部分，预算是多少？我们不知道艺术家是不是有赞助，还是根本就不需要，还是需要我们来投入资金，这些我们不了解。还有它涉及的运输可能是多少天，用什么工具？我们现在要做的是20个展览，所以光是统筹这些细节就不得了。

问：我特别想了解历史上的长征的前后背景。他们当时是怎么发生的，是一个什么样的结果？对我来说，我就无从找这个材料。是不是你们能提供?

卢：在今天的社会，我们拥有的资源是一样的，我们不太可能会拥有比艺术家更多的资源，不是去图书馆就是网站，在网上打进长征两个字，你调出的是大至历史叙述具体至雪山上某块碑或瑞金的某个以长征命名的活动或产品，还有的资源就是下乡去。如果艺术家自己找资料，研究和思考，从现在就进入长征状态，这是我们活动的另一个意义，就是再去想一想记忆中的长征的意义，重新出发。

问：要是我自己看书，都是一些很正面的宏大叙述的东西。要是能有个人，把当时特实际的东西告诉咱们，咱们就能做得特别有意思，我是这么想的。

卢：我觉得历史的真实性是耐人寻味的，你想找个在场的人来叙述，他已经记忆和阐释过了，真正在场或者不在场是否重要？对中国语境重新阐释，对很多人来说是个最激动人的点。

我们想说，绝无必要非得对应历史的线索或我们的展览架构，甚至可以对我们的策展理念质疑和背反，这个活动完全是自由开放的。

邱：事实上目前可能有些方案就是太贴历史叙述了而缺少了开放性。

问：我觉得你们肯定是人员精力上都非常有限，所以要是把和艺术家的分工阐释清楚，大家做方案的时候也会很明白。

卢：如果方案再具体一些，我们能为大家做的事要多得多。如果方案不具体的话，我们就无法想象。在长征沿线上的各个地方我们都已经有根据地了，大家都在很期待这个事情的发生。就是说，我们办到很多事情的可能性也有，但也可能是有局限的。

邱：我们就是来交底的。哪些地方我们一定能搞定，哪些地方是不行的。这个事从构想到操作方式到预算都是透明的。

卢：地方上的空间无论是租、是借，我们都有预算，都是用来解决这些问题的。

问：方案的截止日期呢？

卢：最迟的报方案期限是五月二十五日。我们会重新发一份新的时间表。原定是六月一日，但我们推迟一个月出发，就是因为一些方案迟迟未到。但七月一号，我们是肯定上路的。

关于这次长征活动

卢：关于这次活动，有一种批评是，说了半天中国语境、中国角度、中国工作方式，这个展览还是做给老外看的。这个方案98年我在英国第一次提出的时候，就有批评说是不是也是做给老外看的。我特别想在这里解释一下，当然也是做给老外看的。为什么不呢？我们绝不回避这个东西。但怎么做，大家可以提出一些建设性的意见。是为老外做，也为我们自己做，就是这么一回事，但何为‘外’? 全世界的无产阶级联合起来，或刘伯承的黑彝白彝说，早就说清了，大家不要过分‘见外’，极端和狭隘的站位和姿态在今天不解决问题，虽然它不失为有效的把自己‘他者’化的手段，但是短视的。所以，只是为老外做的批评我是拒绝的，但是，真正操作上面我们在现在当代艺术的这种格局里面，是迎合他、挑战他还是颠覆他，还是和他来共构，这是另外一个角度的问题。相信大家在听完我们的介绍后明白我们的位置，希望它做成在多大程度上的效果，这就涉及到和国内外美术馆合作的问题。如果艺术家的方案特别简单，或者是没有视觉的东西，那我们可能就不太好操作。如果不详细的话，我们跟国外将主办或协办的美术馆也没有办法提出要求。希望大家在下面提供方案的时候能够更明确，我们才能敲定国外展位的问题。另外我们已经开始在编方案的文字和图录的书要出版，大家一定要有好的视觉效果图和充分的文字。

邱：另外也有人批评这个活动是讨好，是投机，说我们两个想去某美院混点什么。我们两个要想混恐怕不用靠这件事情。这样的批评我们当然不会放在心上。我们还是非常希望这件事情能够做成，做成了就是做好了。

也有人在担心这个事情会不会做不成。大多数人认为没问题，非常光明正大，有很积极的意义，艺术新长征势在必行。就方案来说，某些艺术家在某种程度上过分地贴历史上的长征这个话题。卢杰拿出这样一个框架出来，我相信并不是要用这个框架来给艺术家命题创作，千万不要有这样的想像。

从已提交的方案中，我们还看出了一点，从90年代初的艺术中延续下来的，我们中国艺术家非常习惯用反讽的、调侃的方式来工作。我们不是说反对这样的做法，这么多年发展出来的这种很独特的视觉文化也是我们活动要检验的一个学术问题。。但是我们希望这次的作品还应该有它建构性的一面，应该能够离开表面的政治消解和阐释，有所创造。什么是长征精神? 它在今日有何意义?长征路展开的中国在现代化道路上的碰撞和求索，那些原先提出的问题，如中国道路，理论和实践相结合，群众路线等，在新长征的语境里有何发展?我们希望在工作方式上能够更自由一点，而不是停留就事论事的一个层面上。我们做长征这个话题，就希望能够跟它有一个不只是内容上的相关，而是一种精神上的相关，而作品就希望是那种更加有互动性的，能够就地取材的，能够比较环保的来做的。这是多余的话，但却是我们内心期待的。

关于预算与费用

卢：我们在策划这个展览的过程中，是非常的不容易的。涉及到了行政上的困难、资金上的挑战。说句老实话，艺术家参加这个展览比参加别的展览可能要累一些。这个事情，我们不容易，艺术家也不容易。

问：能不能再明确一点，费用上哪些是你们可以出的？那些是我们必须自己出的？

卢：艺术家可能比较会考虑自己怎么样来做好这个事情，就必然想到他个人涉及的费用。但是我们看到的是整盘棋。这个活动策划到这里已经有四年了，除此之外，四年来我没有做任何别的事情。这个前期的费用是一部分，但是不在我介绍之列。

国内这个活动本身是这样，第一部分是北京，我们必须要有一个留守的队伍，它有几个任务。这么大的活动，它必须在最大程度上有效应，那么网站是很重要的，所以我们雇了一中一外两个工程师在做，是天天更新的，这一块是一个很大的费用。另外一个是两本文集和两本大型画册的组稿、编辑与翻译工作。第三个是两个大会的组织和执行，第四个是，我们要拍一个展览要用的美术馆版本的片子，因此也需要有个费用。还有在藏酷的讲座。再加上法律顾问。总总这些加起来，我们在北京前中后期的准备、统筹、管理费最低预算是20万人民币，我和邱志杰是没有报酬的，但整整一年间四个工作人员的很低的工资，平均一人一月三千一年就是十几万。办公室的租金，通讯的费用，办公设备等，还有公关、交通等费用，２０万预算是最低的了，另外还有很多人是义务的来帮了不少忙，很感人，但时间不固定，还是得有人天天盯着才行。办公室支出是不可缺少的。

还有，国外艺术家请的是十个人，散落在这些点上，我们只管车马费，还有一些遥控着参加的国外艺术家等于是省了费用。参加会议的国外理论家有五个，跟国外艺术家一样，我们只负责它们的车马费，我们没有办法负责他们别的费用，国外的艺术家和会议参与者预算是20万。

中国的艺术家，目前预计的有62个人，这里面有两个是走全程的。这些艺术家，我们经过各方协商，我们也只能是负担车马住宿费，材料费没有办法承担，预算是20万。

请十几个外国艺术家来参展和理论家、策展人来开会花了不少钱，值不值呢？我们也征求了很多艺术家的意见，大家认为还是必须的。虽然国际机票及老外接待标准都较高，还另外产生翻译和陪同的费用。但国际参与者的加入使长征具有的意义超出中国语境，显示出其普通性，也表明了我们的开放性，这对于整个活动的影响力是一种提升，对每个艺术家也是有益。当然我们对于外国艺术家的选择标准要严格得多，要求其确实与中国语境有所互动。我们是用最低标准来接待这些国外艺术家的，也是只支付路费和住宿，没有国际通行的出场费和材料费。他们也是带着很大热情和理想主义来参与的。

第四笔费用是策展团队四个人在路上四个月的旅行、住宿、通讯。最低预算是20万。因为很多地点没有班车，必须包租车辆前往，做准备工作须往返折腾。与北京总部及各地联系依赖手机，以及当地公关。其中总务和摄像等专业人员是有工资的，但己经大大低于他们的参加别的摄制组的通行市场价格，只有一半，都是带着热情来做的。我们两个策展人当然没有工资。这样平均每人每天只有吃住行通讯两百元的预算。这笔费用到底够不够，我们也在打鼓。

第五笔是两个会议的费用共20万，包括与会专家路费、接待费，至于稿费、翻译等，，也只能是象征性礼节性的支付。

还有所有整个活动用的器材如投影机，电脑，dv摄像机，录音设备和一千盘录象带等设备的费用是20万。其它有部分预算是地方上实施的空间和人员上要用的。

最后说，这130万以上的钱全部是我个人出的，一定要跟大家解释清楚。原来我是去年就要实施的，但是没有，去年一年在国外想要找出所谓有良心，或者说理想主义的机构来投资做，发现全不可能。有钱的机构不想让你有为中国说话的机会，即使学术上认同也不见得真的就去做，或至少是觉得认同但这不是他的事，更何况很多机构还停留在冷战思维或对中国的异国情调化想象上，不会给你一个不偏不倚的发言和展示平台。我们最后很幸运找到几个美术馆。他们顶着很大的压力敢来一起做这个活动，也就是一个原因，就是不做不行。现在双年展的机制也好，美术馆的机制也好，西方当代艺术的创作也好，都已经穷尽了。但是中国在产生出一些很激动人心的事情，这是跟中国的历史，现代性在中国的呈现，还有中国的道路都有很大关联。所以他们很激动。但是所有的美术馆的董事会都拒绝出钱负担中国这部分，隔山买牛，他不知道你会做成什么样子，有人说长征这样的展览该很容易得到国外的基金会赞助，难道让洛克菲勒或福特出钱做长征? 所以我只好拿出自己的钱来做这件事。等中国做起来了，到时在美术馆展时他们也只会用常规的办法，只和艺术家发生关系，而我的投资就纯粹是促成中国部分的实施。使艺术家和美术馆将来的东西成型，所以说等于是我在为艺术家和美术馆投资。对于美术馆来说，它办下一部分展览的费用和办别的展览一样是一大笔，无法对我有补偿，因为国际美术馆体制还没有先例做过双倍预算重复投资的事。

问：是不是根本就没长征这个事，整个事儿都是假的？！（众笑）

卢：(笑) 我的资金已经到位，我们的时间不能再拖了，如果方案再报不上来不参加我们也没有办法，我们非常遗憾。

邱：我们还会负责作品的运输费用一次性补贴，标准由我们定。

卢：但具体办理运输事宜希望艺术家自己来做，因为大家对于怎么寄怎么包装自己的东西可能都更有经验。希望能分担我们一些工作，需要的话我们来协助处理。

问：你们这个活动的方式已经非常特殊了，我觉得没有必要采用过去的模式，只要大家有欲望来实现这个作品，这也是长征的一个结果。顺其自然会比较好。可能有意思的是，正好是你这种紧迫感和这种情况，可能会出来一种很特殊的东西。

邱：另外还可以有这么一种方式，实在需要经费支持而又非常精彩无法舍弃的作品，我们手中有一些收藏家对“长征”中将要展出的作品有收藏意向，我们可以设法说服让收藏家来预支制作经费。当然，这类作品应该能有物质性的东西，在巡回展出结束后能留到收藏家手中。这笔钱应该高于材料费，它包含了收藏性质，但远低于正常的市场购买和收藏费用，因为收藏家的预支行为带有赞助性质，这是国际上很多大展在费用紧张时采用的办法，让画廊和收藏家来预先收藏，促成作品的实施。

卢：所以希望大家能有个补充方案。里面有预算或者没有预算，如果没有预算，就表明是艺术家自费，作品只属于他自己。如果有预算交来，代表着我们不找到买主就实现不了。

再有，比如我们期待着有些作品能留在当地，户外，甚至就地消化，成为一种公共设施。那么也可以这么操作----比方说雕塑，可以做两个版本，一个留在当地，另一个进入美术馆展出及艺术市场，把地方上损耗掉的这个的制作经费转移到另一个的价位上。

邱：因为长征这个活动的影响力，这里面的很多作品都有可能成为名作，这对收藏家是有吸引力的，所以这些操作模式都是有可能性的。关键在于我们要开动想象力，灵活地寻找到解决困难的方法。长征这样一个事就应该调动创造性去超越限制，才符合长征精神，全等着条件齐全，就成了“中央军”了。

卢：我们做这个事情的组委会成立了一个叫“北京二万五千里文化传播中心”，是股份制的。如果大家觉得这个事不是那么理想主义，是可以有利可图的，那可以带资金来参股，这也是新长征的语境，有一种大家的事大家来做，有难同担的感觉，它的集体和群众性，甚至艺术家参股的形式，都是有意思的事。理解我前面解释过的这个活动的投资之不可回报性，还能够加入进来，就是准备来奉献的，当然赢来的是光荣。

卢：刚才有艺术家说，做这个事你们得扒几层皮，我们也得扒几层皮，大家其实都明白了。还有一个想解释一下，邱志杰是有问题的，我个人也是有问题的。我们在做这个事情的时候，是想既能把问题带出来，又能解决问题。

邱：我在做的过程中也一直在学习到很多东西，一直在改变自己过去的工作方法，希望大家加入进这个很有意义的进程。

(根据录音整理)

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